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池莉:我希望早日與自己相逢

作者:池莉、安寧     來源:青年作家     時間:2023-07-04
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允許青年作家從幼稚開始


安寧:在豆瓣上看到一則關于您的中篇小說《懷念聲名狼藉的日子》的評論:“我大概會永遠懷念這部小說和豆芽菜了。我看到人的一種原始狀態,這是很難在其他作品中找到的。也許如果有勇氣,我們都可能成為那個豆芽菜?!倍拱旰芏嘧x者將這篇小說看作關于知青的浪漫青春小說,尤其在其中的豆腐坊一節,我讀到一種熱氣騰騰、原始野性且散發著自由的光。您現在回望這篇小說,有無新的認知?您如何看待不同時代的青春,您覺得它們有無差異?


池莉:你能夠從《懷念聲名狼藉的日子》讀出“一種熱氣騰騰、原始野性且散發著自由的光”,這就對了,這與我寫作時候的感覺一致。當我們現在再次閱讀,不僅認同初讀感覺,且有更具深度廣度的覺與悟,這就是新知。


青春無差異,都很傻。時代有差異,因此,不同時代的青春有不同的傻。但,都是熱氣騰騰的傻,是人生的明艷與可愛。


安寧 :我發現當下年輕人的寫作,因為遷徙、出國留學、對國外作品的大量閱讀、觀看美劇等原因,視野比較開闊,沒有傳統作家對故土的強烈認同;題材也涉及魔幻、海外生活、科幻等等,呈現出一種世界性寫作的趨勢。您如何看待傳統作家對作家地理的重視?比如您一直立足武漢的寫作,和年輕作家天馬行空似的無邊界寫作,您認為這到底是一種視野的開闊,還是會讓年輕寫作者失去某種立足的水土?


池莉:你的兩個提問,我這里都沒有直接答案。最近我在讀兩本書,一本是法國作家普魯斯特的《七十五頁》,是他當年寫作《追憶似水年華》的構思筆記;一本是丹麥女作家布里克森的《走出非洲》。他們是同時代作家,他們描寫的時空落腳點,完全不同。前者為他自家門口的一條小路一朵鮮花魂牽夢繞,寢食難安,甚至琢磨到生??;后者是一個歐洲女人寫的非洲。而這兩部作品的心理視野與文字視野都具有超高級的藝術品質。中國小說《紅樓夢》與《西游記》也是一個例子,不能說《西游記》是天馬行空無邊界寫作,而《紅樓夢》是傳統作家對自家大院的重視。因此,文學的本質,我想說,如果我們試圖真正去接近它的話,從地理上的公里數去接入,肯定不是一個對的端口。


安寧:您之前說“我們老是提倡社會責任、歷史厚重或者什么,其實是對年輕寫作者的一種剝奪,一種思想剝奪。不應該提倡任何條條框框,年輕人能夠盡情地感受,想寫什么就寫什么,這才是良好的文學生態”。除了對年輕人寫作選材的寬容,您覺得構建良好的文學生態,還需在哪些層面進行完善?


池莉:所謂良好的文學生態,大約應該是尊重文學寫作的客觀規律??陀^規律就是行業專屬性。也就是說農民懂耕種,醫生懂治病,廚師懂得烹飪,作家懂碼字。咱得允許人家從年輕幼稚開始,慢慢學習,慢慢進步,慢慢掌握技巧,他才有可能做到最好。如果初次耕作的青年農民,剛剛扛起鋤頭,咱就要求人家首先承擔社會責任道德標高,青年還不懵了?鋤頭還不掉了?


安寧:在散文集《從容穿越喧囂》中,您談及當下社會存在的一種廣泛的喧囂和焦慮,對心智有害的碎片化閱讀,以及缺乏獲得幸福的能力等等問題。您認為這種喧囂和焦慮,是獨屬于我們這個時代,尤其是這個時代的年輕人嗎?為什么?


池莉:確乎獨屬于當下時代。但不獨對年輕人,是對所有人。但是由于年輕人大腦還不成熟,正在發育之中,鑒別能力不強,心智更容易受損。但愿年輕人能夠及時意識到怎樣保護自己大腦。


安寧:您曾經提及“就看你是一個怎樣生活的作家。怎樣生活的作家就有怎樣的作品,作品中自然就有怎樣的人物語言”。您的語言麻辣鮮香,生活氣息撲面而來,會讓人產生閱讀的快感。同時您的用詞也特別準確,尤其通過向您約稿《流氓》這篇散文,您一遍遍修改打磨的精神,給予我很大觸動。能否給青年寫作者談談您在語言運用上的一些方法或者技巧?


池莉:其實還是那句老話:熟能生巧。多寫多讀多思考,善于生活在毛茸茸的生活之中,而不是僵硬生活。所謂僵硬生活,就是那種充滿大詞的概念性生活。


安寧:您曾說您隨時隨地都會觀察生活,如果某一時刻迸發出靈感,當時就會記下來,這個習慣也是從小就形成的。我很好奇,您是隨身帶著“靈感筆記本”嗎?還是用手機備忘錄記錄?亦或回家后整理這些素材?能否給青年寫作者分享一下觀察的經驗?


池莉:我覺得,一個天生的作家,會自帶靈魂捕捉器,會自然而然去抓取生活,這項技能會隨著個人意識的明確變得更強。至于采用怎樣的方式來提留那些抓取的靈感和素材,就看個人的工作習慣了。


安寧:作為末代知青,您對農村與勞動似乎有一種狂熱的愛。您學習插秧、割谷子、種菜、挑擔、摘棉花,雖然疲憊,內心卻十分自豪。您在《大樹小蟲》訪談中曾提及,目前的中國,城鄉之間依然存在著巨大的裂痕和鴻溝。我18歲之前都在鄉村長大,對鄉村愛恨交加,感覺它給予我的傷害遠大于滋養,這種傷害主要來源于重男輕女和對生命的漠視。我很好奇,您現在對于鄉村的態度有無改變?您認為從五四運動以來,中國的鄉土寫作,有無對鄉村民眾的田園牧歌式想象?


池莉:我同意從五四運動以來,中國的鄉土寫作,充滿田園牧歌式想象。我也同意中國城鄉之間存在著巨大裂痕和鴻溝。我也同意鄉村重男輕女和漠視生命,對一代代孩子的傷害大于滋養這個觀點。


但是,我是我。我是一枚個體的人。無論什么時代,對于個體來說,A的地獄可能正是B的天堂。作為末代知青,我只是鄉村過客。那時候國家大政已定,知青下放兩年即可返城。鄉村對客人,還是很友善的。而此前,我在城里一直備受欺凌,鄉人友善,給了我前所未有的人間溫暖。我又天性喜愛大自然,田野耕作,讓我通過親身的勞動,領悟到什么叫做一分耕耘一分收獲,什么叫做汗滴禾下土,粒粒皆辛苦。那年我17歲,這份領悟深深震撼了我,并且終身教育著我。從此我一直認為親手勞作非常重要。從此我懂了:少廢話,多動手,該吃苦,就吃苦。下放農村不到兩年的那段時光,是我的青春好年華。


安寧 :通過您在《煩惱人生》《不談愛情》《水與火的纏綿》《大樹小蟲》等作品中對愛情的書寫,感覺您似乎并不認可純粹的愛情。我個人還是相信愛情的,但又認為愛情和婚姻無關,愛情的美妙感覺是短暫的,一旦落腳為雞零狗碎的現實,這種奢侈稀缺的東西就會慢慢消失。愛情更偏重靈與肉的完美結合,本質上是反世俗的。從《詩經》到《紅樓夢》,我們看到每個時代的作家都會為愛情深情地歌頌。不知您對愛情的態度是怎樣的?您在小說中呈現出的愛情觀,與您的個人經歷有無關聯?


池莉 :關于愛情,可能適合那句名言,“一千個讀者眼中就有一千個哈姆雷特”。地球上有多少人,就有多少種愛情;而愛情觀,不一定每個人都有。并不是所有人對所有事物都需要持有某種觀點,我就沒有愛情觀。我相信任何愛情都可能發生,我也相信任何愛情都可能不發生。我相信婚姻中有愛情,也相信婚姻中沒有愛情。我不歌頌愛情,也不批判愛情。我的寫作關注點,是一個人的愛欲在怎樣玄妙地發生與變化。至于我小說中寫到的愛情,如果說完全與我的經歷有關,那是假話;如果說完全無關,那也是假話。


安寧:豆瓣、知乎、小紅書等,都是年輕人常去“種草”的地方。您會在這些平臺瀏覽讀者對您作品的評價嗎?如果不去瀏覽,您如何獲取讀者對您作品的真實評價?或者您認為這些對您的寫作絲毫不重要?


池莉:是的,我不看這些平臺的評價。難道你認為,如果我看的話,就會獲得真實評價嗎?比如某平臺的“池莉”詞條,都錯誤百出,連生日都錯,我能認可它是真實的嗎?更重要的是,社會評價與作家寫作,完全是兩個工作體系。


我只是想努力地成為我自己


安寧:豆瓣有讀者評價說:“一個詞匯概括生存狀態,文學史上至少會留下這個時代‘煩惱人生’與‘一地雞毛’的記憶?!庇钟凶x者說:“池莉的小說俗得有意思?!蹦窃鯓油ㄟ^書寫“世俗”,抵達文學的“詩意”的?您覺得在文學創作中,究竟是什么東西,將大俗和大雅融合在一起?


池莉:說到文學寫作中的雅俗,是我迄今為止也沒有搞懂的問題。鮮花是雅嗎?生殖器是俗嗎?可花蕊就是生殖器。美是渾然一體,不可割裂。對于我來說,雅俗是一個偽命題,我從不考慮。


安寧:作家王朔說您的中篇《一去永不回》寫得“可真好”,我個人認為這部小說中的叛逆女孩溫泉,散發著一種理想主義的色彩,她在愛情上的大膽,讓人驚訝;《生活秀》中的來雙揚、《懷念聲名狼藉的日子》中的豆芽菜、《煩惱人生》中的雅麗,也有同樣的特質。您如何看待這些女性身上的理想主義色彩?這是否代表了您對女性的一種期許?


池莉:王朔是我要鄭重感謝的一位作家朋友!他對我作品的認真閱讀,是作家之間的一種難得,不管他提出我有多少問題,我都樂意積極理解并用力思考。同樣也非常感謝你的閱讀。我對女性有理想主義的期許嗎?嗯,應該是有。


安寧:您的寫作總是密切關注社會問題,比如《大樹小蟲》中的環保問題、生殖焦慮、城鄉對立、重男輕女、處女情結、階層差異等等。您是如何平衡社會問題的當下性和小說經典性的關系?


池莉:對我小說的閱讀,同樣也適于這個詞:見仁見智。當他者看見并評論一棵樹、一朵花,你有沒有想到:他者是他者,樹與花是樹與花。各自在做各自的事情。如果單說當下性與經典性的關系,我想這類關系并不沖突。


安寧:《不談愛情》這部中篇小說,頗有戲劇中“三一律”的沖突感,您如何看待這種“設計”感很強的小說結構?


池莉:小說就是文字碼起來的藝術品,肯定會有種種匠心與設計,也肯定會被讀出來,這是寫作與閱讀的一種正常狀態。


安寧:《驚世之作》這部中篇小說,很像實驗或探索類型的作品,跟您的其他小說有著鮮明的差異。有讀者認為您仿佛在這篇小說中,化身成了一個技藝嫻熟的導演;也有讀者認為您關注到了現代人的人格塑造問題;還有讀者說您是一個多變的作家。您當時寫作這篇小說是基于什么心態?您現在怎么看這部作品?


池莉:對,搖身一變。我寫作《驚世之作》就是求變。覺得這個構思很巧妙,想要搖身一變,以狙擊手的潛伏、高倍長鏡頭和一擊中的,挖掘與展示主人翁心理與人格形態。中國人善于隱藏真實心理,我則渴望深入挖掘一把。我超級喜歡《驚世之作》的心理畫面感。


安寧:《預謀殺人》這部小說在豆瓣網上頗受好評,許多讀者都說相比起您的新寫實小說,更愛這部作品,感覺非常驚艷。我覺得這篇寫得氣象萬千、驚心動魄,又意味深長,能拍成一個很好看的商業電影。這篇小說提及革命家陶鑄,您還曾因此與中國著名經濟學家于光遠先生有過美好的忘年交。我覺得您完全可以在這類題材上,有更好的成就。不知您現在是否有繼續關注并寫作這類歷史題材的計劃?


池莉:《預謀殺人》就是新寫實。新寫實不是某一類題材,是寫作手法。拒絕用類型化手法編造故事和塑造英雄人物,絕不用大詞空詞造神。其實所謂新寫實,并不是實寫,是摒棄皮囊,逮住靈魂。


凡我關注的,都在繼續關注;凡我播種的,還在繼續耕耘;只要氣候與生態合適,莊稼就會長出來。


安寧:20多年前,您的寫作一直在關注中國產業工人,比如《煩惱人生》《你以為你是誰》等,那時您認為“作為中國社會的一個群體,他們生活得好與差勢必會影響中國歷史的進程”,您把印家厚、陸武橋們當做國家主人來寫。而今,農二代進城,成為新的打工群體。上世紀九十年代興盛一時的“打工文學”,而今也已衰頹,一些作家甚至不愿再被稱為“打工文學作家”,您現在如何看待工人這一群體?有無更新的文學視角的關注?


池莉:如果你細讀《煩惱人生》,就會發現,我的中國產業工人“印家厚”們,在當時就已經覺察時代巨變的震動,盡管他們當時的宣傳口號,還立于“工人階級領導一切”的主人翁位置,但山雨欲來,他們對未來的預言有一個字:“網”,還有另一個字:“夢”,現在回望,驚人地精準。這也就是說,工人階級不會放棄對自己的關注。作家也不會放棄對社會各階層的關注。至于這方面文學作品的衰頹與興盛,應該還是依賴于文學生態,季節到了,花兒必開。


安寧:許多讀者對您的認知,是通過《煩惱人生》《來來往往》等作品建立的。但您也寫了《預謀殺人》《凝眸》等歷史題材小說,還有《云破處》《驚世之作》等偏重心理分析的小說,以及《請柳師娘》《梅嶺一號》等獨特但難以劃歸類型的作品。新世紀后,您也陸續推出長篇《所以》《她的城》,散文集《熬至滴水成珠》《立》等??梢钥闯瞿膭撟髁Ψ浅XS沛,在文學類型和主題方面也不停創新,您這種開拓創新的能力,從何時開始變成自覺意識的?您接下來打算在寫作上做怎樣的開拓?


池莉:我只是想努力地成為我自己,努力地寫我想寫的東西。除此之外,我別無奢望;說實話,我認為“成為自己”就已經太奢侈了。你說的創新也好,開拓也好,對我來說,不敢想多。


安寧 :您最喜歡自己的哪部作品?為什么?您最遺憾的作品是哪部?為什么?


池莉:我自己的作品我都是最喜歡,沒有之一。遺憾肯定有,就是那些被要求刪改的章節與文字;只因我的作品已經完整成型,刪改即損傷,損傷即遺憾。


這世界唯一不變的就是變化


安寧:在“新寫實主義”這一概念剛剛提出的時候,您似乎并不認可或關注它對您作品的界定。隨著后來先鋒文學的衰落,現實主義重新成為作家創作的“主旋律”,回顧歷史,我們發現作為“新寫實主義”的發軔者,您和劉震云等作家在當時開拓性的寫作,成為文學史的重要組成部分。您如何看待這種變化?


池莉:這世界唯一不變的東西,就是變化。所以我不知道自己還會怎樣變。更不知道文學史對我作品的界定會怎樣變?,F在的我,對新寫實草創階段最深刻和溫暖的記憶,就是文壇朋友們當時的戲謔,笑稱“池莉是新寫實之母,震云是新寫實之父”,起哄讓我倆合影留念,那是一次神農架的筆會。然后今天,我看待變化的態度,是泰然處之、行若無事,寫作、繼續寫作,向著那個多樣性的自我,跋涉,或者不跋涉。


安寧:2001年1月,您在跟程永新先生的對話中提到,“中國還沒有形成當作流派存在的通俗文學”,同時您認為“定義網絡文學還為時過早”。而今網絡文學已非常成熟,玄幻、穿越、仙俠、奇幻、同人小說等各種類型都有大量的讀者。每年我在大一學生中做閱讀調查,發現網絡小說深深影響了90后和00后兩代人,我提起唐家三少他們反響熱烈,提起國內嚴肅文學作家,他們則知之甚少。20年過去,您認為現在的中國,形成當作流派存在的通俗文學了嗎?為什么?


池莉:那一年和程永新對話的我,很青澀且很無知。當然今天和你對話的我,仍然不敢拍胸說不青澀與不無知了。只是隨著年齡增長,看到了更多。有你們跟蹤與研究文學流派,就很令人欣慰了。而我只是一個作家,我更多會從審美或審丑的角度看潮起潮落:一切都是外表,風景對人類靈魂也沒有多少拯救。我不敢再斷言任何流派。


安寧:您的小說對于女性的描寫非常出色,從《生活秀》中的姐姐來雙揚,到《你是一條河》中的母親辣辣,再到《大樹小蟲》中的叛逆女兒鐘欣婷,《所以》中的女性葉紫,她們都以其特有的方式,與世俗的世界進行對抗。您認為自上世紀八十年代以來,中國女性的地位,和女性意識的覺醒,有多少變化?您認為中國女性的地位,放置在整個世界審視比較,大約處于怎樣的位置?


池莉:回答你第一個提問,變化當然是正在進行時,至少我小說中的女性狀況,似乎變得更糟,而不是更好。第二個提問,在世界范圍內審視中國女性的地位問題?我審視不了。我不是做這個專題研究的。我只能從文學角度來回答:沒法比!比不成!別比了!


安寧:二十年前,您的《生活秀》先后被改編為影視劇,并帶動了武漢鴨脖產業,催生了周黑鴨、絕味、煌上煌等3家鴨脖上市公司。放到現在,這種大IP,將會開發出大量衍生產品,您也會獲得更多的經濟收益。同時我們也看到,而今純文學的寫作越來越圈子化,許多作家的影響力,似乎只限定在發行量不過幾千或上萬份左右的文學刊物,出版的銷量也大幅下滑。您對作家的市場影響力和文學價值的關系如何看待?您認為在娛樂方式多元化的當下,嚴肅作家還具備過去那種影響力和號召力嗎?


池莉:哦,你戳中了我的傷心點,哈哈!我之所以成不了億萬富翁,就是我極度缺乏市場意識,否則我一定會在虛構鴨脖子這道美食的同時,注冊一個商標專利??吹搅税?,我只是一個孱弱的女作家,在我出生的那一刻,就被賣給了我自己的命運。既然已經在我自己的命定里,既然已經有你們對社會提出振聾發聵的問題,我就很自律地不想那么多了——“我想私下一個人獨自呼吸空氣/我的心從不集體跳動/我只是我……除了我之外什么都不是……沒有墻,只有一段偉大對話/在我和宇宙間進行”——這是佩索阿的詩句,他寫了,我寫不了了,我學習和引用。


安寧:當下文壇總是將小說家、詩人、散文家劃分得特別清晰。為了各種獎項,作家們也對自己精準定位。但您每一種文體都寫,您還在《新民晚報》等開設小說家們不太感冒的隨筆專欄,讀者可以在其中讀到您最真實的一面。您如何看待中國作家在文體上的“嚴格”劃分?


池莉:可以理解。從前我去理發,一位理發師全包了?,F在進門是迎賓小姐,再是前臺導詢,再是技術總監派活,再是洗頭師洗頭,再是發型師剪發,再是養護師保養,而且他們每個專業,都有級別與評獎。我想文壇當然也不例外了。只是說我的心從不集體跳動,那一刻靈感光臨,哪種文體正合我意,我就會動筆。


安寧:您曾提及喜歡德國尤塔·鮑爾的繪本《爺爺的天使》,因翻壞一本,特意又買兩本,以備再次翻壞。優秀的繪本可以影響孩子的一生,老一輩的作家比如魯迅、豐子愷、葉圣陶等都為孩子們寫作過,但我發現當下中國純文學作家圈(兒童文學作家除外),似乎對這些并不感冒,您怎么看?您在女兒童年時,為她寫過故事嗎?


池莉:是的,優秀的繪本不僅僅影響孩子一生,也影響成年人一生。我非常喜歡《爺爺的天使》,它是我唯一一本不變的枕邊書,我常讀常新,有光指引。很遺憾我早就丟失了童心,都不知道丟哪兒了,想找都找不回來,因此寫不了童真故事。伴隨女兒長大的過程中,倒是寫過《怎么愛你也不夠》以及近年新版的《和女兒一起成長》,但都不是童話,是實話,是被現行教育毒打的傷痕與委屈。


安寧:有人認為“上個世紀的新寫實文學給人的是一種與自身生活的共鳴,讓讀者有某種宣泄外,卻缺少了繼共鳴之后的‘雜念去除,趨向崇高’升華的效果”。隔著二十年時光回望那段寫作,您怎么看這種觀點?


池莉:按照事物發生的邏輯關系是:作家寫在前,他人閱讀在后。兩者不是一回事,沒有互相要求的可能性。問題是,總有人喜歡揮舞理想主義并當作標尺衡量他想要衡量的,那就讓他去吧。


安寧:身為職業作家,您覺得文學到底承擔著怎樣的社會功能?是向讀者展示人生的切片,認清社會現實,還是引領讀者靈魂向詩意和高尚靠近,并得以升華?


池莉:作為人類,我認為只有人性,才是人的終身伴侶,世界對于個人來說,只是一個無。我從事文學寫作的內心動力,就是認識人性、尋找人性、意識到自己的人性,早日與自己相逢。天啊,假如人類人人都能夠認識并做好自己,那該是一個多么完美的世界。我說的是假如!



(責任編輯:王翔)


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(原文章信息:標題:我希望早日與自己相逢 ——池莉訪談錄,作者:池莉、安寧,來源:青年作家,來源地址:http://www.chinawriter.com.cn/n1/2023/0628/c405057-40023149.html)

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